施乐文：儒家思想无法代替其他思想
“我研究中国的儒家，主要对当代新儒家有兴趣。”施乐文操着一口流利的汉语说，“不过，我现在主要是研究中国近代史。”
53年前，施乐文来到中国，成为新中国成立后第一批外国留学生。“那个时候很多人说我是傻瓜，因为刚刚爆发朝鲜战争，去中国似乎意味着送死。”他笑着回忆说。
1931年施乐文出生在波兰南部地区，“二战”期间他的家乡被德国人占领，凡是抵抗人士都被杀害了。战争期间，不屈的波兰人建立了地下秘密中学，冒着发现就枪毙的危险开展教育工作。施乐文在地下学校完成了中学学业，战争结束后进入波兰历史最悠久的大学——雅盖隆大学，而后留学中国。
当时中国和波兰关系非常好，施乐文在中国度过六年美好时光，而且结识了一位美丽的中国姑娘。经过周恩来总理批准，两人结婚，一起回到了波兰。回国后，施乐文在华沙大学任教。1980年他成为波兰科学院的院士，至今仍在那里工作。
检查制度，私人可以办报纸，国民的民主权利大大增强。《财经》：转型时期的私有化常常有暗箱操作。在波兰转型期间，是否有一些人利用权力和关系把国有资产变成自己的财富？
施乐文：现在做不到了，转型之初的时候是有的，一些高高在上的人利用权力，廉价购买一些破产的国营企业，自己当老板。这只是一部分，不能说所有的私营企业都是这样建立起来的。有的企业是从零开始，慢慢做大，也有的企业破产了。总之，各种情况都有。
《财经》：在转型之前，工人罢工被镇压，甚至有主教被暗杀，但凶手和指使者并没有受到惩罚。例如， 雅鲁泽尔斯基虽然被送上过法庭，可是一直没有被判刑。为什么不追究他们的责任呢？
施乐文：雅鲁泽尔斯基曾经被送上过法庭，可是拖了很多年也没有结果。他现在已经90多岁了，又老又病，上帝会解决问题的。
和平转型是通过妥协的办法解决历史问题。和平转型就要妥协，不能今天妥协了，明天又反悔。肯定是有一些正义得不到伸张，但历史是可以记录的。比起判决来，社会评价更重要。
《财经》：您的观点特别引人深思。是不是可以这样说，历史的审判比当下的审判更重要？
施乐文：可以这样说。所以波兰出版了很多历史书，都是记录过去的。例如，和苏联共产党比起来，波兰共产党没有大规模杀过人。执政初期有一部分人被流放到西伯利亚，冰天雪地，缺衣少食。很奇怪，年轻人死亡得比老人还要多。这些都被记录进了历史。
《财经》：您很早就接受革命思想教育，当时对这些东西是怎么认识的，您相信过它们吗？
施乐文：有很多东西我们慢慢地才知道的。像我们现在这样谈话，在上世纪50年代是不敢想象的，因为会有人告密，然后被抓进去坐牢。在我周围就有很多这样的人。也有神父被抓，其他党派的人基本上都被抓了。
共产主义思想的产生有一定的历史条件。在18世纪、19世纪没有别的办法，只有通过暴动去改变制度。但是革命理论东西本身带有偏差，革命者把理论的假设直接用于生活、经济、社会中去，很多问题就出现了。比方说，没有商品怎么能搞好经济呢？
马克思搜集来了一些资料，说人类社会分为五个社会阶段，这是不符合大部分世界的，拉丁美洲、中国、印度、俄罗斯都不是按照五阶段发展。例如，中国秦汉以后的古代社会就不是封建社会。从理论来讲，马克思主义的基本观点就是经济基础决定上层建筑，上层建筑应该适合于经济基础。对今天的中国来说，经济基础和上层建筑就是不吻合的。
《财经》：在您看来，波兰转型对中国有什么启发呢？
施乐文：我不知道有没有启发，因为我不是经济学家，也不是政治学家。每个国家都有太多的因素，每天都在变化。而且在别的国家发生的变化，还可能影响着另外一个国家。
但我觉得，应该交流这方面的思想，要知道别人怎么解决具体问题，可以少犯一些错误，但并不等于百分之百把一个国家的经验搬到另外一个国度。以前就是把苏联的经验搬到东欧，反而不好。所以我们一定不要重复失败的历史。
“我主张有选择地利用儒家思想”
《财经》：我看您对中国文化很有兴趣，发表过研究儒家的文章。
施乐文：有一些。儒家思想是古典的思想，对社会治理很有用，不仅对老百姓有好处，对官方也有好处。儒家提倡孝道，尊敬老人，这是非常重要的。如果没有孝道，一个人的晚年是很可怜的。国家再出钱，有些问题永远解决不了。对于官方来讲，提倡对国家“忠”，这样便于管理。
我主要是对当代新儒学感兴趣。当然，我知道在中国对新儒学有很多批评。
《财经》：和孔子的思想比起来，新儒家极力与现代社会融合，但是似乎效果不佳。很多知识分子认为，儒家里面没有民主、自由、科学等现代的思想因素，很难适应现代社会要求，也难以承担起中国现代化的责任。
施乐文：要求儒家思想里有民主、自由、科学等现代思想，这是做不到的，因为那是2500多年前产生的思想，不能苛求古人。
不过，也不能说儒家里面完全没有现代思想，“有教无类”就是平等，尽管这种平等是有限的。儒家思想并不妨碍民主化，也并不妨碍自由主义的思想。台湾就是个典型的例子。那里有37年的军事管制，但是1986年以后实现了民主化，同时依旧主张儒家思想。除了台湾地区，日本、新加坡、韩国也是成功的先例。
我主张有选择地利用儒家思想，而不是全盘照抄。还有一个很重要的因素，就是中国也没有别的历史思想资源，同时中国文化的方方面面都包含儒家思想，否定也是否定不了的，如果一段时间弃之不用，那么现在恢复也是有道理的。
《财经》：您对于五四运动“打倒孔家店”怎么评价？
施乐文：确实过火了。但是在当时的条件下，为了吸收一些西方的文化、科学、制度等，如果不批判传统思想，就不可能改变。所以，我理解那一代人为什么严厉批评“孔家店”。
1949年以后的30多年里，共产党比五四的时候更彻底，对于儒家思想不是批判，而是根本否定掉了。这对中国搞现代化不利。
《财经》：在您看来，儒家可以在中国现代化过程中发挥作用。
施乐文：当然可以发挥，而且是唯一可以用的资源。在波兰和欧洲其他国家有宗教资源，但是中国没有。
现在中国社会的道德败坏现象非常严重，这有各种因素，多年的战争影响社会道德，“文化大革命”也导致道德水平下降。但是依靠新儒家思想还是可以改善。有一部分社会问题不能靠法律制度来解决，必须是通过人的思想来改变。
《财经》：这样的过程是很长的，大陆和台湾不一样，五四运动的时候批判儒家，1949年以后又完全抛弃，儒家文化的基础已经非常薄弱了。
施乐文：上世纪50年代有很多新儒家思想的学者，像唐君毅、徐复观这些人很严厉地批评台湾的独裁制度。1958年他们在香港发表《中国文化宣言》，虽然说的有道理，但是没有人听，没有回应。
新儒家思想完全不妨碍民主化，而且民主化也跟儒家没有对立。新儒家的思想现在采纳就行了，可能不一定马上就有结果，但会逐渐发生作用，所以不能轻视它。
儒家思想无法代替其他思想
《财经》：但是也有人认为，儒家思想“心有余而力不足”，不大可能发挥作用，可以引进宗教。
施乐文：宗教如果没有断绝的话，现在可以发挥很大作用，但是1949年以后断绝了，现在恐怕难以发挥太大作用。
匈牙利也有很多年的专制，对宗教进行破坏，但是这种做法是没有远见的，反而引起了人们对宗教的同情和对执政者的反感。
《财经》：和悲观的观点相反，随着中国经济实力的增强，一些学者鼓吹说，中国的儒家思想将来会在世界传播。
施乐文：儒家思想本来就是世界思想的一部分，因为中国是世界的一部分。儒家思想不可能来代替其他的自由主义思想、民主思想，也不能代替天主教、伊斯兰教、新教，等等。
孔子学院对国外教中文起了很大的促进作用，但是作为传播中国文化的方式，效果还是不太好，它只是教一点很浅显，也非常有限的东西。可能是因为没有理念和人才。总的思想是好的，但还是必须要下功夫，要有最好的人才介绍中国文化，但也不要幻想儒家思想代替其他思想，这是不可能的。
中国有些知识分子很反对西化，说西化是不对的。但是实际上中国从来也没有全面西化啊。
《财经》：改革开放后，中国逐渐思想解放，开始引进西方的先进技术和思想，也开始重新审视传统文化和思想。
施乐文：我赞成这种做法，因为从长期来看，传统文化并不妨碍引进西方先进思想，东亚一些国家成功地做到了这一点。
中国过去搞闭关锁国，是不对的。不应该闭关，而应该开放。中国改革开放，走上了正确的道路。没有改革开放中国不可能达到今天的水平，这是邓小平的功劳。当然，每个人都有问题，邓小平也有一定的局限性。
《财经》：和否定传统思想一样，中国的历史也被随意书写。对于中国现代历史，现在有些人仍然讳莫如深。
施乐文：以前关于历史的书写基本上是假的，没有真的东西。现在很多人开始说一些真话了。历史必须重新写。
为了更客观，我主编波兰文的中国近代史时，就请来各方面的人来撰写。虽然观点不一样，但堆在一起人们就可以看懂。现在中国学者和台湾地区的学者又准备了一部近代史著作，我也准备采纳他们的一部分资料，把它翻译成波兰文在波兰出版。
《财经》：中国历史包袱沉重，面临的现实问题也非常多，社会思想也很复杂，对于未来的走向分歧极大。
施乐文：总的来讲，中国比过去开放得多，人们可以说真话了。我知道中国社会分歧很大，有些人认为，所谓民主就是西方的民主，不适合于中国。
《财经》：您确实了解中国。这种观点在中国国内影响很大，一些人认为西方的民主跟中国的文化、中国的国情不适应。
施乐文：台湾完全可以证明，中国文化和国情可以民主化，民主并不存在与中国文化、国情的不适应。
当然，民主化也不能百分之百解决问题，还是要有一定的社会秩序，但是不能按照以往的方式进行严密控制，限制公民的民主权利。有些东西是想控制也控制不了，流动人口越来越多。即使禁止，人们可以读书，也可以通过电脑学习了解外部世界的变化。
还有一些人认为，民主就是选举，底层可以选举自己所认识的人，上层只能选党派，而且有贿选等问题，所以没有真正的民主。这些问题当然存在，但是谁也没有说民主选举是最好的方法。
《财经》：丘吉尔说，民主不是最好的选择，而是最不坏的选择。
施乐文：总而言之，最重要的不是执政的方式，最重要的是人们对这种执政方式的认可度。
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